Konrad Wielądek: Andrzeju zdobyłeś nagrodę Zielonego Orła „Rzeczpospolitej” i razem z nią tytuł Tytana ekologii. Jak zareagowałeś na wiadomość o tej nagrodzie?

Dr Andrzej Kassenberg: Przede wszystkim było to dla mnie bardzo duże zaskoczenie i mocno się ucieszyłem. Ponieważ, że otrzymywałem nagrody i wyróżnienia z tzw. świata ekologii, a to wyróżnienie pochodzi ze świata najpoważniejszej codziennej gazety, głównie zajmującej się sprawami gospodarczymi. Docenienie mojej długoletniej aktywności przez osoby związane z kwestiami ekonomicznymi i społecznymi jest dla mnie szczególnie ważne, a przecież wielokrotnie moje oceny i poglądy był odmienne od świata biznesu. Tym bardziej to doceniam i jestem wdzięczny za ten tytuł.  

KW: Dodatkowo przyznanie Tobie tej nagrody zbiega się z 50-leciem pracy zawodowej. Powiedz mi jak rozpoczęła się Twoja przygoda i tak na prawdę związanie życia z ekologią?

AK: Tak, zgadza się, w przyszłym roku minie 50 lat mojej aktywności zawodowej. To, że zająłem się sprawami środowiska wynika z moich dziecięcych i młodzieńczych zainteresowań geografią. Ledwo umiejąc czytać z ogromną przyjemnością zapoznawałem się z atlasem Romera wydanym przed II wojną światową.  Uwielbiałem studiować różne fakty dotyczące zagadnień geograficznych. Stąd już tylko był krok na Uniwersytet Warszawski gdzie skończyłem Wydział Geografii i Nauk o Ziemi. Prawie zaraz po studiach trafiłem do Komisji Planowania przy Radzie Ministrów, gdzie tworzono nową jednostkę zajmującą się ochroną środowiska.  I tak trwałem w niej prawie do końca lat 80. Szczególnie ważna praca, w którą byłem zaangażowany dotyczyła pogłębionej diagnozy stanu środowiska w Polsce łącznie z wyróżnieniem 27 obszarów ekologicznego zagrożenia, za którą otrzymaliśmy nagrodę Polskiej Akademii Nauk. Jednak ograniczenia jakie nakładała praca w urzędzie i to w poprzednim systemie, była dla mnie niewystarczająca.

KW: I wtedy zaangażowałeś się w tworzenie Polskiego Klubu Ekologicznego?

AK: Tak, kiedy zaistniała możliwość w 1980 r. w pełni włączyłem się, w tworzący się Polski Klub Ekologiczny, będący wtedy pierwszą niezależną organizacją ekologiczną w Europie Środkowowschodniej. Spotkałem tam wielu wspaniałych ludzi, którzy mieli istotny wpływ na moje postrzeganie ochrony środowiska z prof. Stefanem Kozłowskim na czele. Przez wiele lat pełniłem w niej różne funkcje w Zarządzie Okręgu Mazowieckiego i Zarządzie Głównym. Praca w urzędzie oraz aktywność w organizacji ekologicznej coraz bardziej wydawała mi się niewystarczająca do podjęcia bardzo ważnych i trudnych wyzwań wyjścia poza tradycyjną ochronę środowiska w kierunku zrównoważonego rozwoju. Potrzebna była niezależna placówka studialna, która mogłaby pokazywać i próbować wdrażać alternatywne rozwiązania. Stąd był już tylko krok do stworzenia think-tanku Fundacji Instytut na rzecz Ekorozwoju.  

KW: Jesteśmy już w 1990 roku powstaje Instytut na rzecz Ekorozwoju. Jakie wyzwania stały wtedy przed Instytutem?

AK: Wspólnie z Krzysztofem Kamienieckim i Zbigniewem Bochniarzem przy wsparciu amerykańskich fundacji utworzyliśmy pierwszy ekologiczny think-tank w Polsce, nazywając go Instytut na rzecz Ekorozwój (InE). Pokazując w ten sposób, że istotą rozwoju jest zrównoważone podejście do niego, czyli integrujące kwestie gospodarcze, społeczne i ekologiczne we wspólną wizję.  Rok 1989/1990 kiedy zaczęła nie tyle kiełkować, ale konkretyzować się idea stworzenia InE był w Polsce czasem głębokich przemian politycznych, gospodarczych i społecznych. Mieliśmy wtedy nadzieję, że jest to unikatowa szansa na proekologiczną restrukturyzację kraju i nie powielanie błędów krajów Zachodniej Europy.

Fot. Jeden z pierwszych zespołów Fundacji Instytut na rzecz Ekorozwoju

KW: W jakim stanie było w momencie upadku bloku wschodniego Polskie środowisko i ekologia?

AK: Polska była krajem silnej degradacji środowiska oraz niskiej jego jakości, co w istotny sposób wpływało na zdrowie ludzi, a jednocześnie zacofanym gospodarczo. Prowadziliśmy wiele projektów pokazujących inną drogę i nowe rozwiązania dotyczące energetyki, transportu, rolnictwa czy turystyki. Widzieliśmy szansę na to w wejściu do Unii Europejskiej, dlatego tak bardzo zaangażowaliśmy się w proces negocjacji spraw ochrony środowiska. Wiele proponowanych przez nas rozwiązań udało się wdrożyć i zainteresować wdrożeniem, a także pobudzić społeczeństwo obywatelskie w kierunku ekologii.  Niestety główna idea budowania gospodarki umiaru, społeczeństwa o zrównoważonej konsumpcji, czy też uwzględnienia interesu przyszłych pokoleń, ciągle stanowi podstawowe wyzwanie stojące przed InE. Stąd obecna misja brzmi „W interesie przyszłych pokoleń”. Poza zarządzaniem, moim szczególnym zainteresowaniem, w trakcie aktywności w InE, cieszyły się i cieszą sprawy dotyczące zrównoważonego rozwoju regionalnego (byłem głównym projektantem Strategii zrównoważonego rozwoju obszaru Zielone Płuca Polski), relacji na styku energetyka i transport, a ochrona klimatu, a także poszukiwanie narządzi do wdrażania gospodarki umiaru.  

KW: W trakcie odbierania nagrody Tytana ekologii, powiedziałeś że możemy zachowywać się proekologicznie, ale bez zmian systemowych nie jest to działanie na dłuższą metę. Powiedz mi przed jakimi, Twoim zdaniem, najważniejszymi wyzwaniami stoi dziś polskie patrzenie na ekologię?

AK: Świat jest na drodze, która stanowi ślepą uliczkę. Marnotrawstwo  ograniczonych zasobów, szybka utrata różnorodności biologicznej w tym usług ekosystemów, pogarszająca się jakość środowiska zagrażająca ludzkiemu życiu i zdrowiu, a wszystko w świecie bardzo spolaryzowanym i dotkniętym znaczącymi nierównościami społecznymi. Edukacja ekologiczna od przedszkola do seniora, od małego przedsiębiorstwa do dużej korporacji, od lokalnych władz samorządowych po ONZ pokazywana jest jako rozwiązanie nabrzmiałych problemów. Oczywiście wejście na ścieżkę osobistej umiarkowanej konsumpcji, zrównoważonej mobilności,   proekologicznej diety, recyklingu odpadów itp. jest ważne i celowe. Jednak w dzisiejszym świecie jest to nie wystarczające. Potrzebne są zmiany systemowe na poziomie świata i poszczególnych państw, czy ich ugrupowań, prowadzące do włączenia w dzisiejsze decyzje kosztów zewnętrznych działalności (społecznych i ekologicznych) oraz interesu przyszłych pokoleń (koszty zaniechania). Stanowi to bardzo poważne wyzwanie gdyż dotyka istoty działalności gospodarczej wielu branż, utraty ich dochodów, pozycji, a tym samym zagraża wielu miejscom pracy.

KW: Mógłbyś podać przykłady?

AK: Przykładem jest wycofywanie się z paliw kopalnych, odejście od plastiku, znaczne ograniczenie czy rezygnacja z jedzenia mięsa, zmiany filozofii projektowania produktów od takich, które mają prowadzić do szybkiej ich wymiany, na rzecz produktów o wysokiej trwałości. Zmiana posiadania produktów czy zakupu usług, na rzecz jedynie uzyskania satysfakcji klienta. Dominacja lokalności z wykorzystaniem globalnych rozwiązań na rzecz tradycyjnej globalizacji. Zrównoważona mobilność z zasadniczą zmianą miejsca i roli transportu samochodowego (nie tylko przejście na pojazdy elektryczne ale znacznie głębiej), czy też domykanie obiegu materiałów i surowców, tak aby ewentualne pozyskiwanie nowych było rekompensowane poprawą efektywności ich wytwarzania i użytkowania. Efektywne budownictwo nieprzeskalowane, zero lub plus energetyczne, czy z materiałów łatwo poddających się odzyskowi itp.

Ogólnie zarysowane myślenie wymaga głębokich zmian zarządzania państwem i to każdym państwem, ale poszczególne kraje mogą rozpocząć tę drogę, niektóre już rozpoczęły, ale w sposób wybiórczy. W Polsce brak jest takiego spojrzenia na przyszłość naszego kraju. Wymaga to podjęcia dyskusji i dopracowania się strategii, nie tylko jak to ma wyglądać ale w jaki sposób dojść do tego.     

Fot. Andrzej Kassenberg

KW: Jaki w tym udział ma Unia Europejska?

AK: Wdrażanie takiej całościowej wizji nie może odbyć się bez UE, która stara się być liderem zmian. Stąd koncepcja Europejskiego Zielonego Ładu, gdzie podjęte są próby pójścia w kierunku gospodarki umiaru i zrównoważonej konsumpcji.  Proces ten jest spowalniany przez poszczególne lobby, których strategia w wielu przypadkach opiera się na przetrwaniu, czyli utrzymaniu tego co jest, a nie dokonania strukturalnej zmiany. Przykładem jest chęć utrzymania pozycji gazu ziemnego, który jest paliwem kopalnym, tak jak węgiel, choć o niższej emisyjności. Ważnym jest, że UE podjęła przygotowanie taksonomii zrównoważonego finansowania i standard zielonych obligacji, co wpłynie na lepsze finasowanie przedsięwzięć służących zrównoważonemu rozwojowi.  Jednak trzeba pójść krok dalej, aby pogłębić zmiany systemowe i odnieść do tej taksonomii jak np. elektryczny samochód. Co prawda, jest zgodny z zieloną taksonomią, ale także chodzi o to, że tak samo jak samochody spalinowe zajmuje on powierzchnie, która jest zabetonowana, co w centrach miast prowadzi do miejskiej wyspy ciepła i w sytuacji zamiany klimatu pogarsza jakość życia w mieście, ograniczając przestrzeń dla błękitno-zielonej infrastruktury. 

KW: Co możemy z tym zrobić my jako organizacje pozarządowe oraz zwykli obywatele?

AK: Widziałbym działania trzykierunkowe. Po pierwsze starać się żyć proekologicznie czyli zgodnie z tym co dostarcza nam edukacja ekologiczna. Można wspomóc się np. różnymi kalkulatorami, które podpowiedzą nam jak jeszcze bardziej możemy zachowywać się proekologicznie. Przykładami takich kalkulatorów jest mierzenie śladu węglowego,  czyli na ile moje postępowanie przyczynia się do zmiany klimatu, czy też śladu wodnego, na ile wpływam na gospodarowanie wodą. Odnosząc się do śladu węglowego przeprowadzenie kalkulacji w oparciu o kalkulator CO₂ zamieszczony na portalu Ziemianarozdrożu.pl dla trzech różnych osób z Polski tj. kompletnie niezainteresowanej kwestiami ekologicznym, przeciętnie zainteresowanej i o postawie proekologicznej pokazuje zasadnicze różnice odpowiednio 57,2 t CO_2eq/rok, 22,6 t CO_2eq/rok i 8,0 t CO_2qe/rok. Po drugie podejmować aktywne działania, aby inni obywatele, organizacje przedsiębiorstwa czy administracja rządowa, regionalna czy lokalna podejmowały działania proekologiczne i zachowywała się proekologicznie. I po trzecie dokładnie przyglądać się programom politycznym poszczególnych partii i wypowiedziom ich liderów, taka aby w trakcie wyborów na różnych szczeblach świadomie wybierając tych, którzy są rzeczywiście zainteresowani proekologiczną restrukturyzacją.   .

KW: Jak wyobrażasz sobie świat w 2050 i później, patrząc na to w którym kierunku idą działania rządzących czy to w Polsce, Unii Europejskiej lub na Świecie?

AK: To co dzieje się dzisiaj nie napawa optymizmem. Mimo spowolnienia gospodarczego w wyniku pandemii nadal emisje zanieczyszczeń, degradacja środowiska, niska jakość środowiska trwają. Choć są przesłanki mówiące o pewnej refleksji. Jedno to siła młodych ludzi, którzy dostrzegają, że zmiany idą w złym kierunku i ich dorosły świat będzie „koszmarem” co wielokrotnie podkreślają Młodzieżowe Strajki Klimatyczne. Drugie to dająca się zauważyć refleksja, co do tego co będzie po pandemii. Gdyż jedni mówią oby było normalnie jak do tej poty, a drudzy wyraźnie zaznaczają, że tak jak było nie będzie, trzeba coś zmienić. Widać także pewną refleksję, choć dość organiczną, w świecie biznesu, który czuje zagrożenie, że postępujące zmiany mogą w poważnym stopniu im zagrozić jak i także część z przedsiębiorców czuje potrzebę bardziej etycznego zachowywania się w stosunku do środowiska przyrodniczego. Jak do tej pory brak ogólnoświatowej wspólnej narracji co dalej, jaki jest sens naszego życia, co powinniśmy robić. Poszukujemy opowieści jak pisze Yuval Noah Harari, „która wyjaśni nam o co chodzi w rzeczywistości i jaka jest konkretna rola każdego z nas w tym kosmicznym dramacie.” Jeżeli zaczniemy ją budować i coraz więcej ludzi będzie widzieć w tym sens mamy szansę, że w XXI w. stworzymy zrównoważoną cywilizację. Jeżeli nie, to będziemy dryfować gubiąc istotę ludzkości w przyszłym świecie.

Dr Andrzej Kassenberg – Ekspert ds. polityki zrównoważonego rozwoju na poziomie krajowym i regionalnym. Geograf, doktor nauk technicznych (doktoryzowany w Instytucie Architektury i Urbanistyki Politechniki Gdańskiej). Od lat związany z działalnością naukową jak i z członkostwem w bardzo wielu organizacjach profesjonalnych, uczestniczy też w radach krajowych i międzynarodowych instytucji oraz czasopism. Prowadził wykłady na uczelniach w Stanach Zjednoczonych, jak np. Uniwersytet Minnesota w Minneapolis i Uniwersytet Floryda. Wykładowca na polskich uczelniach np. Uniwersytet Warszawski, SGGW i SGH. Uczestnik ze strony Solidarności obrad Okrągłego Stołu w podstoliku ds. ekologii. Współtwórca oraz pierwszy przewodniczący w latach 1990-94 Komisji ds. Ocen Oddziaływania na Środowisko przy Ministrze Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. W okresie 1991-95 po raz pierwszy i od 1999 r. do teraz, po raz drugi członek Rady ds. Środowiskowych przy Prezydencie Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. Jeden z założycieli w 1990 r. Fundacji na rzecz Efektywnego Wykorzystania Energii. Uczestnik obu Szczytów Ziemi – w Rio de Janeiro w 1992 r. i w Johannesburgu w 2002 r. Członek Państwowej Rady Ochrony Środowiska. Współtwórca oraz wieloletni prezes Fundacji „Instytut na rzecz Ekorozwoju”. Członek kilku komitetów PAN, m.in.: Przestrzennego Zagospodarowania Kraju. Od 1980 roku członek Polskiego Klubu Ekologicznego pełniący przez 10 lat funkcję członka Zarządu Głównego. Od 1998 do 2001 roku członek Rady Konsultacyjnej przy Prezesie Urzędu Regulacji Energetyki. Współtwórca i moderator Warszawskiego Okrągłego Stołu Transportowego, a obecnie Rady Warszawskiego Transportu Publicznego. Wykonawca strategicznych ocen oddziaływania na środowisko. W latach 2009 -2015 członek Rada Zarządzającej Regionalnym Centrum Ekologicznym na Europę Środkową i Wschodnią (od listopad 2012 przewodniczący). Od kilku lat zaangażowany w projekty związane w ochroną klimatu globalnego, zwłaszcza w zakresie energetyki i transportu. Laureat kilku nagród, m.in. Europejskiej Nagrody Forda w dziedzinie ochrony przyrody (poziom krajowy), Naukowej Nagrody Polskiej Akademii. Laureat nagrody Ministra Środowiska za wybitne osiągnięcia za „Ramową strategiczną ocenę oddziaływania na środowisko Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004 – 2006. Człowiek Roku Polskiej Ekologii 2005. Nagroda Pracy Organicznej w Ochronie Środowiska im. Wojciecha Dutki. W 2020 zdobywca Zielonego Orła Rzeczpospolitej i tytułu Tytana Ekologii.

Rozmawiał: Konrad Wielądek