W Narodowym Programie Rozwoju Gospodarki Niskoemisyjnej jesteśmy interfejsem między administracją państwa a społeczeństwem obywatelskim, które jest do pracy w tym programie zaproszone – w wywiadzie dla ChronmyKlimat.pl mówi o roli Społecznej Rady ds. Rozwoju Gospodarki Niskoemisyjnej jej sekretarz generalny, prof. Krzysztof Żmijewski.

Katarzyna Teodorczuk: Polska jako jedyna spośród krajów Unii Europejskiej zawetowała dokument mapę drogową 2050. Czy to była słuszna decyzja?

Prof. Krzysztof Żmijewski, sekretarz generalny Społecznej Rady ds. Rozwoju Gospodarki Niskoemisyjnej: To była jedyna możliwa decyzja. System funkcjonowania UE jest taki, że słabe państwo - a Polska nie należy do potęg takich jak Niemcy, Francja czy Wielka Brytania, które definiują politykę Unii - może zwrócić uwagę na swoje problemy tylko w momencie podejmowania decyzji politycznych. Kolejne etapy procesu decyzyjnego Unii są konstruowane w ten sposób, że im precyzyjniej określane są szczegóły, tym mniej ma do powiedzenia państwo członkowskie.

Również w kwestii polityki klimatycznej?

Decyzja o wprowadzeniu polityki klimatycznej 3x20 była decyzją polityczną i tu było miejsce na weto. Nie skorzystaliśmy z tej możliwości, nie złożyliśmy także żadnych zastrzeżeń. Nie mieliśmy wtedy doświadczenia. Jedyne, co wynegocjowaliśmy, to derogacja, przy czym w kształcie bardzo ogólnym. Następnie Unia zaczęła nam tę derogację doprecyzowywać. Najpierw w zapisie dyrektywy. Nasz wpływ na kształt dyrektywy był żaden, bo dyrektywa przechodzi większością głosów. Następnym krokiem były wytyczne do dyrektywy. Tu już nie ma głosowania ani nawet procesu negocjacyjnego. Komisja pisze, co uważa za stosowne. Jeśli istnieje jakaś dyskusja, to tylko nieformalna i to do tego stopnia, że nie pozostają po niej żadne notatki. Następny krok to nasz wniosek derogacyjny, na który Komisja odpowiada decyzją.

Proszę zwrócić uwagę, jak absurdalna jest decyzja komisji odrzucająca nie tylko inwestycje w bloki węglowe, lecz także wszystkie bloki parowo-gazowe, czyli najbardziej efektywne, najwydajniejsze i znacznie mniej szkodzące środowisku. W samej dyrektywie jest napisane, że program ma służyć dywersyfikacji sektora. Jak można dywersyfikować sektor, wyrzucając z programu modernizacji elektrownie gazowe?

Mówi pan jednak, że zgodziliśmy się na coś i nie wiedzieliśmy do końca na co.

Zgodziliśmy się, dając bardzo szerokie uprawnienia in blanco, które Komisja wypełnia tak, jak chce. Gdybyśmy byli bardziej doświadczeni, żądalibyśmy jeszcze na poziomie decyzji politycznej dokładniejszego sprecyzowania tego, na co się zgadzamy...

To właśnie mnie dziwi. Nie wydaje mi się, że mamy do wyboru weto albo oddawanie decyzji in blanco. Istnieje przecież wachlarz rozwiązań pomiędzy dwoma skrajnościami.

Rzecz w tym, że nie ma. Układ jest zero-jedynkowy. Jeżeli się zgadzamy, to już się nas o nic nie pytają. Jeżeli się nie zgadzamy, to powinniśmy oczywiście przedstawić swój program pozytywny.

Co z tym programem?

Istnieje tylko częściowo, a częściowo jest konstruowany. Rząd ma jeszcze wiele do zrobienia w tej sprawie. Była o tym mowa na ostatnim posiedzeniu Społecznej Rady ds. Rozwoju Gospodarki Niskoemisyjnej. Jesteśmy w dialogu również wewnątrz kraju. Staramy się przekonać rząd, że możemy na arenie europejskiej prezentować różne konstruktywne propozycje.

Problem polega na tym, że na razie Komisja Europejska nie chce z nami dyskutować. Mamy zgodzić się na to, jak jest. Brakuje przestrzeni do dyskusji.

Z drugiej strony, możemy przedstawić nasze propozycje, a tak się nie dzieje.

Przedstawiamy, ale za cicho. Błędem jest to, że nie prezentujemy naszych propozycji społeczeństwu europejskiemu, tylko urzędnikom Komisji. Sytuacja byłaby dla nas korzystniejsza, gdyby społeczeństwo UE znało nasze argumenty. W Europie krąży nieprawdziwy pogląd, że jesteśmy jednym z tych państw, które w największym stopniu niszczy klimat, podczas gdy emisja w Polsce na głowę mieszkańca jest niższa od średniej europejskiej. Prawdą jest, że nasza energetyka jest wysokoemisyjna, ale pracuje na mniejszych obrotach niż np. w Wielkiej Brytanii. Wielka Brytania emituje połowę CO₂ na MWh co Polska, ale zużywa 3 razy więcej tychże MWh.

Prognozy mówią, że w Polsce zapotrzebowanie na energię będzie rosnąć i bez poważnych zmian w sposobie pozyskiwania energii te dotyczące nas dane mogą szybko się zmienić.

Nie jesteśmy aż takimi szkodnikami i brudasami. Proces redukcji emisji w Polsce trwa już od 20 lat, w przeciwieństwie do niektórych państw unijnych, w których emisja ciągle rośnie, głównie w wyniku wzrostu konsumpcji

Zależy, z kim się chcemy porównywać i do czego dążyć. Być może zamiast na wyszukiwaniu argumentów broniących status quo należałoby się skoncentrować na pozytywnym planie działań, który moglibyśmy przedstawić Komisji Europejskiej.

Fakty to fakty. Powinniśmy się zastanowić, czy metody, które proponuje Komisja są rzeczywiście skutecznymi metodami obniżania emisji – światowej emisji oczywiście. Nie przeczę jednak, że rząd ma tu dużo do zrobienia.

W kontekście budowania własnego planu chciałabym zapytać o Społeczną Radę ds. Rozwoju Gospodarki Niskoemisyjnej.

Jesteśmy wpisani w dokumencie, który definiuje Narodowy Program Rozwoju Gospodarki Niskoemisyjnej oraz w zarządzeniu ministra gospodarki o powołaniu rady jako ciała o charakterze doradczym. Wspieramy rząd w budowie Narodowego Programu Rozwoju Gospodarki Niskoemisyjnej, który jest właśnie planem działań.

W tym planie zdefiniowanych jest kilkanaście różnych sektorów takich jak: energetyka, budownictwo, transport, przemysł, handel i usługi, gospodarstwa domowa, a także administracja państwowa i edukacja itp. W każdym z nich opracowujemy obszary działań. Takim obszarem jest np. termomodernizacja budynków mieszkalnych, innym termomodernizacja budynków użyteczności publicznej itd. W każdym sektorze jest ok. 20-50 konkretnych obszarów.

To jest ogromne przedsięwzięcie.

Kolejnym krokiem w powstawaniu programu jest podjęcie próby priorytetyzacji. Ustalenie w czasie jest bardzo ważne. Do tej pory często to pomijaliśmy, mówiąc, że wszystko jest ważne, a jak wszystko jest ważne...

... to nic nie jest ważne. To brzmi znajomo.

Nie będziemy w stanie zrobić od razu wszystkiego ze względu na ogromne koszty. Trzeba wskazać to, od czego należałoby zacząć. Oczywiście musimy też się zająć oceną kosztów. W tym zakresie członkowie rady współpracują z ministerstwem. Opracowujemy karty katalogu obszarów.

To sporo pracy, zważywszy, że kart jest kilkaset.

Definiowanie obszarów, priorytetyzacja oraz określenie koszów w ścisłej współpracy z Ministerstwem Gospodarki, które jest za ten program w rządzie odpowiedzialne, są numerem 1 na naszej liście zadań.

Oprócz tego istnieje jeszcze obszar własnych inicjatyw rady. Dotyczy on tematów takich jak konieczność opracowania nowych założeń energetyki państwa w latach 2020-2035.

Następnym pytaniem jest to, jak powinny zostać rozdysponowane środki ze sprzedaży uprawnień do emisji. Chcielibyśmy, by te pieniądze wspierały rozwój gospodarki niskoemisyjnej. Nie wszyscy się jednak z tym zgadzają.

Minister finansów jest pewnie odmiennego zdania...

Minister uważa, że te pieniądze powinny załatać dziurą budżetową. My się z tym nie zgadzamy i uważamy, że można to osiągnąć przez redukcję kosztów funkcjonowania państwa.

Innym bardzo ważnym obszarem, który powstał z inicjatywy premiera, a prezydium natychmiast ją podchwyciło i wprowadziło do programu prac rady jeszcze w czasie spotkania z premierem, to konkretne działania w sektorze gospodarki. Chodzi tu o inicjatywy takie, jak program rozwoju energetyki prosumenckiej czy transportu niskoemisyjnego, czyli konkretne działania dla polskiego przemysłu i gospodarki oraz tworzenie zielonych miejsc pracy.

To świetnie, że sam premier wyszedł z tą inicjatywą.

Jesteśmy z tego bardzo zadowoleni, bo mamy nadzieję, że skoro sam z nią wyszedł, to nam tych programów nie odrzuci, kiedy już je napiszemy.

Społeczna Rada spełnia więc niebagatelną rolę w opracowaniu pozytywnego programu, który mógłby zostać przedstawiony KE i który wciąż nie został przedstawiony w odpowiedni sposób.

W zakresie definiowania obszarów, priorytetyzacji oraz określenia kosztów współpracujemy z MG trochę na zasadzie podwykonawstwa, choć te obszary definiujemy samodzielnie. Działamy w oparciu o formaty, które otrzymaliśmy z ministerstwa.

W pozostałych obszarach działamy całkowicie z naszej inicjatywy, tzn. ministerstwo nas nie ogranicza, ale też nie wspiera. Naszym zadaniem jest robienie wszystkiego, co uznamy za ważne w ramach budowania gospodarki niskoemisyjnej.

Zostało to publicznie wyartykułowane przez premiera Buzka, a premier Pawlak na spotkaniu otwartym publicznie potwierdził to słowami "niestety potwierdzam". Rada ma więc prawo do tworzenia opinii i stanowisk, które niekoniecznie muszą być zgodne ze stanowiskiem rządu czy MG.

Rada jest więc niezależna.

Tak. Można powiedzieć, że w programie jesteśmy interfejsem między administracją państwa a społeczeństwem obywatelskim, które jest do pracy w tym programie zaproszone. Przewodniczący rady ma prawo dopraszania do pracy osób o kompetencjach niezbędnych do realizacji programu.

To, jak szybko zaproponujemy Unii naszą propozycję, zależy od pracy rady.

Tak. Trzeba to wyraźnie powiedzieć. Rada ma wkład w formułowaniu polskiej oferty na forum Europy i świata.

Do powołanej rady weszło wielu ekspertów, którzy zasiadali w Radzie ds. Narodowego Programu Redukcji Emisji?

Członkowie nowej rady są w znakomitej większości członkami starej rady, chociaż nie wszyscy członkowie starej rady znaleźli się w nowej. Ale też w nowej radzie znalazły się osoby, które pracowały w starej, nie będąc jej członkami.

Skąd więc pomysł na zmianę nazwy?

Rada ds. Redukcji Emisji sugerowała od dawna panu premierowi, że inna nazwa jest bardziej adekwatna.

Program rządowy, który pierwotnie miał być programem redukcji emisji został powołany pod nazwą Programu Rozwoju Gospodarki Niskoemisyjnej. Jest to nazwa znacznie bardziej pozytywna i konstruktywna. Redukcję emisji można przeprowadzić bardzo prosto, zamykając wszystkie fabryki. To jest jednak absurd. Rozwijanie gospodarki niskoemisyjnej wpisuje się w kategorie mówiące o zrównoważonym rozwoju. Także w dokumencie mówiącym o rozwoju gospodarki niskoemisyjnej, zrównoważony rozwój jest bardzo mocno podkreślony, w programie pracy rady również.

Bez sensu byłoby, gdyby rada nazywała się inaczej niż program, na rzecz którego pracuje.

Wchodziły więc w grę kwestie formalne, bo eksperci w dużej części pozostali ci sami.

Mówiąc wprost, ci mniej zaangażowani nie zostali powołani do drugiej edycji.

Skupienie się na kwestiach związanych ze zmianą nazwy czy argumentach broniących energetycznego status quo, być może porządkuje, ale nie posuwa do przodu budowy pozytywnego programu do przedłożenia KE. Jaki rada ma pomysł na pogodzenie sprzecznej polityki rządu wobec różnych źródeł energii takich jak OZE, węgiel, atom gaz?

Pytanie sugeruje, że są różne programy wewnątrz rządu, ale my ich nie znamy. Można się ich domyślać, ale żadna z tych koncepcji nie została sformalizowana. My się nie zajmujemy godzeniem nurtów wewnątrz rządu. My mamy bardzo dobrze sprecyzowany kierunek: rozwój gospodarki niskoemisyjnej i staramy się ten rozwój ukształtować tak, by budowa gospodarki niskoemisyjnej szła w parze z jej rozwojem.

Popieramy mocno ustawę o odnawialnych źródłach energii i to w wariancie ministerialnym, a nie poselskim, bo idzie on dalej i daje możliwość rozwoju OZE, także w wariancie prosumenckim. Jest on niezwykle ważny nie tylko ze względu na niską emisję, lecz także na generowanie miejsc pracy i podniesienie na wyższy poziom konkurencji w sektorze. W pewnym momencie doprowadzimy do takiej sytuacji, że będzie istniał wybór: kupno energii z sieci lub produkowanie jej na własną rękę.

To byłoby coś.

---

My o gospodarce prosumenckiej mówimy już od dwóch lat. Tak samo mówimy ile można zrobić w zakresie efektywności energetycznej. To są realne szanse rozwoju naszej energetyki i gospodarki.

Większość członków jest zgodna co do tego, że powinniśmy mówić o gospodarce niskoemisyjnej, a nie o gospodarce niskowęglowej. Rada jest za tym, by rozwijać podziemne zgazowanie węgla w złożu. Jest to koncepcja wysokosprawna energetycznie i znacznie niżej emisyjna niż dzisiejsza energetyka węglowa.

Czy nie warto przerzucić punktu ciężkości na OZE?

Wiemy, że nie jest możliwa budowa portfolio w 100% zeroemisyjnego. Określiliśmy potencjał energetyki prosumenckiej. Jest to potencjał rzędu 6 mln. instalacji w kraju, bo tyle jest domów jednorodzinnych. Budowanie energetyki prosumenckiej na blokach ursynowskich jest dziś mało prawdopodobne. Musimy się trzymać ziemi.

Podobnie rzecz się ma z geotermią. To wspaniała sprawa, ale więcej niż 60 st. C nie jesteśmy dziś w stanie uzyskać, a z 60 stopni w opłacalny sposób prądu zrobić nie da. Można uzyskać i 120 stopni, ale trzeba by wkręcać się w ziemię kilka kilometrów i wtedy staje się to strasznie drogie.

Jaki jest stosunek rady do atomu?

Zróżnicowany. W radzie zasiadają i przeciwnicy, i zwolennicy. Nie ma jednak żadnych ustępstw w zakresie bezpieczeństwa. Ze względu na koszty, nie może być mniej bezpiecznie.

Nie wszystkie kataklizmy są do przewidzenia?

My się trochę na tym znamy. Wiemy, że elektrownia jądrowa nie jest bombą atomową. Fizyka elektrowni jądrowej jest inna. Jest raczej wielkim zbiornikiem trucizny i trzeba ją tak traktować. Wymaga bardzo zaawansowanych środków bezpieczeństwa. Wybuch, który może się wydarzyć nie może być porównywany z wybuchem bomby atomowej. Wybuchy zdarzają się także w silosach, w których przechowuje się mąkę.

Te ostatnie są jednak mniej niebezpieczne...

Oczywiście. Rozproszenie się mąki wokół spichrza nie jest tak niebezpieczne jak rozproszenie wypalonego paliwa wokół elektrowni. Procedury zabezpieczające muszą być bezdyskusyjne.

Zabezpieczenia nigdy nie są stuprocentowe. Nie jestem wstanie wyobrazić sobie, że człowiek mógłby przewidzieć na wiele lat w przyszłość wszystkie kataklizmy, ich siłę i oraz działania potrzebne do unieszkodliwienia odpadów promieniotwórczych.

Człowiek jest w stanie przewidzieć niektóre kataklizmy, biorąc pod uwagę statystykę. Mam tu na myśli uderzenie asteroidy. Jest kwestia kalkulacji, z jaką częstotliwości asteroida uderza w kulę ziemską i z jakim prawdopodobieństwem uderzy w elektrownię jądrową. Do tego trzeba zaangażować poważną matematykę. Przy pewnych wielkościach asteroidy nie ma znaczenia, czy pod spodem jest elektrownia jądrowa, czy też nie, bo i tak całą kulę ziemską trafi szlag. To trzeba wyliczyć i mówić prawdę.

Również co do kosztów?

Tak, nie tylko o tym ile kosztuje reaktor, ale także turbiny, chłodnie, kanały, infrastruktura, zabezpieczenia, magazyny do przechowywania wypalonego paliwa. Trzeba o tym uczciwie mówić. Nie można wyprzedzać analiz ekonomicznych decyzjami politycznymi. Decyzję można podejmować dopiero wtedy, kiedy znamy prawdziwe koszty.

Rada jest w unikalnej pozycji, bo nie jesteśmy ani na tak zielonym skrzydle jak ekolodzy, ani tak pomarańczowym, by mówić, że musimy zbudować elektrownie, bo bez tego Polska upadnie. Absolutnie najważniejsza jest precyzyjna analiza bezpieczeństwa, ekonomii i skutków ekologicznych.

Jeśli jednak skupimy się na ciągłej analizie, istnieje niebezpieczeństwo, że nic nie zdecydujemy i nie przedłożymy żadnego programu KE. Urzędnicy europejscy będą się irytować, że ani nie przedstawiamy własnego programu, ani nie chcemy zaakceptować ich propozycji.

Unia nam nic nie oferuje, tylko wyłącznie od nas wymaga.

Mówił pan jednak, że powinniśmy przedłożyć nasz pozytywny plan...

Pierwsza rzecz, którą zajmuje się rad,a to zamknięcie bilansu energetycznego w 2016 roku. Wiemy na pewno, że bilans w 2016 roku nie może być zamknięty przez energetykę jądrową.

Elektrownia atomowa do tej pory nie powstanie.

Z podobnych przyczyn bilans nie zostanie zamknięty także przez gaz łupkowy. Dzisiaj wiemy również, że bilans nie zostanie zamknięty przez nowe elektrownie systemowe.

Decyzja UE i KE tylko odsunęła w czasie budowę tych elektrowni, ale nawet gdyby była ona dla Polski bardziej przychylna, to i tak ich w 2015 roku byśmy ich nie skończyli, poza może 2-3 gazowymi. Nam jednak zabraknie 5 tys. MW.

Skąd je weźmiemy? Czy pomoże nam efektywność energetyczna?

To opinia rady, która przesącza się do świadomości rządu. Dwa tysiące MW to efektywność energetyczna: oświetlenie ulic, wyłączenie światła w pustych windach. Windy jeżdżące na pusto to jeden blok 200 MW pracujący bez sensu. Zmiana silników w windach na energooszczędne, to kolejne oszczędności. Dwa tys. MW będzie stanowić energia z importu.

Jej produkcja nie jest jednak niskoemisyjna.

Unia nie liczy emisji konsumpcyjnie, ale produkcyjnie, dlatego jej emisja nie liczy się na nasze konto. Ani nawet na konto Unii, jeśli jest to energia pozaunijna np. ze wschodu.

Takie spojrzenie opłaca się Brytyjczykom.

Nasz rząd mówi o tym coraz głośniej, powtarzając, że emisje wynikające z produkcji energii w Chinach, ale konsumowanej w Wielkiej Brytanii, powinny iść na konto Wielkiej Brytanii.

Dwa tysiące MW energii z importu nie poprawia bilansu emisji na świecie, ale w kraju – owszem, a z tego właśnie jesteśmy rozliczani.

Skąd będą pochodzić brakujące MW?

Zamierzamy osiągnąć 2 tys. MW z energetyki prosumenckiej. Wsparcie finansowe dla producentów-konsumentów jest już wpisane do projektu ustawy o odnawialnych źródłach energii.

Taki system działa w Wielkiej Brytanii i Niemczech. Może działać także w Polsce. Zawiera go projekt ustawy o OZE.

Negawaty to nie dokładnie to samo co megawaty.

Niestety, w przypadku oświetlenia ulic, oszczędzamy energię nocą. W ciągu dnia oszczędność nie jest odczuwalna.

W przypadku energetyki prosumenckiej przy produkcji energii przy nieodpowiedniej pogodzie, energii będzie mniej.

Być może uda się przekonać rząd, byśmy wprowadzili mikroelektrociepłownie pod strzechy. Przy okazji produkcji ciepła produkowalibyśmy energię elektryczną. Takie rozwiązania z powodzeniem stosują Niemcy i Anglicy.

Najważniejszy pozostaje jednak import.

Z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego nie jest to sytuacja optymalna, ale chyba jedyna do tego czasu możliwa. Czy rada proponuje także, skąd mielibyśmy importować energię?

Importować można byłoby więcej. Trzeba byłoby jednak zbudować kilka nowych linii, a to jest niesłychanie trudne i to nie tylko ze względu na koszty, lecz również ze względu na prawo. Niestety polskie prawo utrudnia budowę inwestycji liniowych.

Mamy także znacznie większy potencjał w zakresie efektywności energetycznej i energii prosumenckiej.

Polaków jest bardzo trudno przekonać do oszczędzania energii. Cały czas uważamy, że oszczędzają biedni. To jednak nie jest prawdą.

Jeśli chodzi o energetykę prosumencką, to moglibyśmy zainstalować nawet. 6 tys. mMW. Jest jednak mało prawdopodobne, by udało się to osiągnąć w perspektywie kilku lat.

Anglicy mają w planie montaż miliona. instalacji rocznie, w ciągu ostatnich dwóch lat udało im się zainstalować "dopiero" 200 tys. Co prawda ich ilość rośnie wykładniczo, ale ciągle potrzebny jest czas. Podobnie jest w Polsce.

Jak pan powiedział, rada stanowi swoisty interface między rządem a społeczeństwem. Czy z tej unikalnej pozycji mógłby pan powiedzieć, jakie idee są najszerzej dyskutowane w rządzie? Premier Waldemar Pawlak coraz częściej mówi o tym, że trzeba przekonać ministra finansów, by przychylnie spojrzał na kwestię efektywności energetycznej.

Wolałbym mówić o tym, jak nabiorą one kształtu i będzie o czym dyskutować.

Jakie kwestie forsuje rada?

Rada bardzo mocno naciska na budownictwo energooszczędne i niemal zeroenergetyczne. W dziale budownictwa jest poruszanych kilkadziesiąt kwestii, takich jak projektowanie, wykonawstwo i dostęp do odpowiednich materiałów i urządzeń. To bardzo ważne, bo 40% energii w kraju jest zużywane w tym sektorze, a 70% energii w budynkach zużywane jest na ogrzewanie. Stanowi to około 28% zużycia energii w kraju i to w dużym stopniu zużycia wysokoemisyjnego z węgla i gazu.

Drugą bardzo istotną kwestią jest transport. Naszym osiągnięciem jest wpisanie do wszystkich dokumentów, że nie chodzi wyłącznie o poprawę technologii, czyli zamian silnika benzynowego na elektryczny. Chodzi także o zachowanie. Nie należy jeździć po zapałki samochodem. Trzeba budować Park&Ride, ale nie w metropoliach, a w miastach satelickich. Powinien być zapewniony przejazd komunikacją zbiorową, najchętniej szynową, do centrum miasta. Stawiamy na rozwój zbiorowej komunikacji, najchętniej elektrycznej i metra czy SKM. Pani Gronkiewicz-Waltz mówiła kiedyś w swojej ulotce, że w Warszawie może być 7 linii SKM. Dziś działa dopiero 5, najbardziej znana to ta, która jeździ od lotniska na Okęciu do Legionowa, a powinna być przedłużona do Modlina. Struktura typu S-Bahn na Śląsku i w paru innych metropoliach, byłaby fantastyczna.

Wiele rozwiązań to ciągłe wizja przyszłości. Jak będzie wyglądała przyszłość polskiej energetyki w 2030 i 2050 roku? Na jakich źródłach będzie się ona opierać?

Wolałbym mówić o 2050 roku. Do 2030 niewiele się zmieni, bo trudno będzie zamykać dobrze funkcjonujące elektrownie. Nie wszystkich będzie na to stać. We wszystkich szlachetnych działaniach trzeba wciąż liczyć pieniądze.

Mam nadzieję, że w 2050 roku już cały sektor energetyki prosumenckiej zostanie uruchomiony i będzie ona zmieniać energetykę tak mocno, jak telefon komórkowy przekształcił telekomunikację, tzn. diametralnie. Mamy około 6 mln dachów, gdzie można budować kW. Technologie wejdą także do dużych miast, pojawią się nie tylko jako ozdóbki na dachach, ale jako zintegrowana część budynków w postaci aktywnych dachów i elewacji.

Proszę sobie wyobrazić, że wszystkie biurowce, które są w Warszawie pokryte szkłem, mają potencjał, by produkować energię elektryczną. To jest przyszłość całkowicie realna. Znam producentów i technologie. Wielu z nas będzie produkowało własny prąd, który będzie można wykorzystać do ładowania samochodu. Może będziemy już mieć sprawne akumulatory, które będą mogły spełniać różne role. Oświetlenie stadionu będzie mogło na przykład być zasilane przez akumulatory samochodów kibiców. Wystarczy podpiąć samochód do gniazdka i oddać energię.

Skoro jest to  realna przyszłość, technologie i producenci już są, dlaczego nie możemy pomyśleć o tych zmianach w krótszej perspektywie?

Mówiłem o ustawie prosumenckiej, która zmiany uruchamia. Uruchamia, ale nie wprowadza. Potrzebny jest czas. Nie możemy wprowadzać zmian, na które nas nie stać.

Program budowania gospodarki niskoemisyjnej jest jednak programem przyspieszenia, a nie business-as-usual.

Mam nadzieję, że będę miała jeszcze okazję te zmiany obserwować.

Ja z pewnością nie. W 2050 roku miałbym ponad 100 lat. Nie znaczy to jednak, że mnie to nie interesuje. Mam dzieci i mam nadzieję mieć wnuki. Zależy mi, żeby mogły korzystać ze zmian, nad którymi pracuję.

Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.

 

Wywiad przeprowadziła Katarzyna Teodorczuk.
ChronmyKlimat.pl

Normal 0 21 false false false MicrosoftInternetExplorer4

Katarzyna Teodorczuk: Polska jako jedyna spośród krajów Unii Europejskiej zawetowała dokument mapę drogową 2050. Czy to była słuszna decyzja?

prof. Krzysztof Żmijewski. sekretarz generalny Społecznej Rady ds. Rozwoju Gospodarki Niskoemisyjnej: To była jedyna możliwa decyzja. System funkcjonowania UE jest taki, że słabe państwo - a Polska nie należy do potęg takich jak Niemcy, Francja czy Wielka Brytania, które definiują politykę Unii - może zwrócić uwagę na swoje problemy tylko w momencie podejmowania decyzji politycznych. Kolejne etapy procesu decyzyjnego Unii są konstruowane w ten sposób, że im precyzyjniej określane są szczegóły, tym mniej ma do powiedzenia państwo członkowskie.

Również w kwestii polityki klimatycznej?

Decyzja o wprowadzeniu polityki klimatycznej 3x20 była decyzją polityczną i tu było miejsce na weto. Nie skorzystaliśmy z tej możliwości, nie złożyliśmy także żadnych zastrzeżeń. Nie mieliśmy wtedy doświadczenia. Jedyne, co wynegocjowaliśmy, to derogacja, przy czym w kształcie bardzo ogólnym. Następnie Unia zaczęła nam tę derogację doprecyzowywać. Najpierw w zapisie dyrektywy. Nasz wpływ na kształt dyrektywy był żaden, bo dyrektywa przechodzi większością głosów. Następnym krokiem były wytyczne do dyrektywy. Tu już nie ma głosowania ani nawet procesu negocjacyjnego. Komisja pisze, co uważa za stosowne. Jeśli istnieje jakaś dyskusja, to tylko nieformalna i to do tego stopnia, że nie pozostają po niej żadne notatki. Następny krok to nasz wniosek derogacyjny, na który komisja odpowiada decyzją.

Proszę zwrócić uwagę, jak absurdalna jest decyzja komisji odrzucająca nie tylko inwestycje w bloki węglowe, lecz także wszystkie bloki parowo-gazowe, czyli najbardziej efektywne, najwydajniejsze i znacznie mniej szkodzące środowisku. W samej dyrektywie jest napisane, że program ma służyć dywersyfikacji sektora. Jak można dywersyfikować sektor, wyrzucając z programu modernizacji elektrownie gazowe?

Mówi pan jednak, że zgodziliśmy się na coś i nie wiedzieliśmy do końca na co.

Zgodziliśmy się, dając bardzo szerokie uprawnienia in blanco, które Komisja wypełnia tak, jak chce. Gdybyśmy byli bardziej doświadczeni, żądalibyśmy jeszcze na poziomie decyzji politycznej dokładniejszego sprecyzowania tego, na co się zgadzamy...

To właśnie mnie dziwi. Nie wydaje mi się, że mamy do wyboru weto albo oddawanie decyzji in blanco. Istnieje przecież wachlarz rozwiązań pomiędzy dwoma skrajnościami.

Rzecz w tym, że nie ma. Układ jest zero-jedynkowy. Jeżeli się zgadzamy, to już się nas o nic nie pytają. Jeżeli się nie zgadzamy, to powinniśmy oczywiście przedstawić swój program pozytywny.

Co z tym programem?

Istnieje tylko częściowo, a częściowo jest konstruowany. Rząd ma jeszcze wiele do zrobienia w tej sprawie. Była o tym mowa na ostatnim posiedzeniu Społecznej Rady ds. Rozwoju Gospodarki Niskoemisyjnej. Jesteśmy w dialogu również wewnątrz kraju. Staramy się przekonać rząd, że możemy na arenie europejskiej prezentować różne konstruktywne propozycje.

Problem polega na tym, że na razie Komisja Europejska nie chce z nami dyskutować. Mamy zgodzić się na to, jak jest. Brakuje przestrzeni do dyskusji.

Z drugiej strony możemy przedstawić nasze propozycje, a tak się nie dzieje.

Przedstawiamy, ale za cicho. Błędem jest to, że nie prezentujemy naszych propozycji społeczeństwu europejskiemu, tylko urzędnikom Komisji. Sytuacja byłaby dla nas korzystniejsza, gdyby społeczeństwo UE znało nasze argumenty. W Europie krąży nieprawdziwy pogląd, że jesteśmy jednym z tych państw, które w największym stopniu niszczy klimat, podczas gdy emisja w Polsce na głowę mieszkańca jest niższa od średniej europejskiej. Prawdą jest, że nasza energetyka jest wysokoemisyjna, ale pracuje na mniejszych obrotach niż np. w Wielkiej Brytanii. Wielka Brytania emituje połowę CO2 na MWh co Polska, ale zużywa 3 razy więcej tychże MWh.

Prognozy mówią, że w Polsce zapotrzebowanie na energię będzie rosnąć i bez poważnych zmian w sposobie pozyskiwania energii te dotyczące nas dane mogą szybko się zmienić.

Nie jesteśmy aż takimi szkodnikami i brudasami. Proces redukcji emisji w Polsce trwa już od 20 lat, w przeciwieństwie do niektórych państw unijnych, w których emisja ciągle rośnie, głównie w wyniku wzrostu konsumpcji

Zależy, z kim się chcemy porównywać i do czego dążyć. Być może zamiast na wyszukiwaniu argumentów broniących status quo należałoby się skoncentrować na pozytywnym planie działań, który moglibyśmy przedstawić Komisji Europejskiej.

Fakty to fakty. Powinniśmy się zastanowić, czy metody, które proponuje Komisja są rzeczywiście skutecznymi metodami obniżania emisji – światowej emisji oczywiście. Nie przeczę jednak, że rząd ma tu dużo do zrobienia.

W kontekście budowania własnego planu chciałabym zapytać o Społeczną Radę ds. Rozwoju Gospodarki Niskoemisyjnej.

Jesteśmy wpisani w dokumencie, który definiuje Narodowy Program Rozwoju Gospodarki Niskoemisyjnej oraz w zarządzeniu ministra gospodarki o powołaniu rady jako ciała o charakterze doradczym. Wspieramy rząd w budowie Narodowego Programu Rozwoju Gospodarki Niskoemisyjnej, który jest właśnie planem działań.

W tym planie zdefiniowanych jest kilkanaście różnych sektorów takich jak: energetyka, budownictwo, transport, przemysł, handel i usługi, gospodarstwa domowa, a także administracja państwowa i edukacja itp. W każdym z nich opracowujemy obszary działań. Takim obszarem jest np. termomodernizacja budynków mieszkalnych, innym termomodernizacja budynków użyteczności publicznej itd. W każdym sektorze jest ok. 20-50 konkretnych obszarów.

To jest ogromne przedsięwzięcie.

Kolejnym krokiem w powstawaniu programu jest podjęcie próby priorytetyzacji. Ustalenie w czasie jest bardzo ważne. Do tej pory często to pomijaliśmy, mówiąc, że wszystko jest ważne, a jak wszystko jest ważne...

To nic nie jest ważne. To brzmi znajomo.

Nie będziemy w stanie zrobić od razu wszystkiego ze względu na ogromne koszty. Trzeba wskazać to, od czego należałoby zacząć. Oczywiście musimy też się zająć oceną kosztów. W tym zakresie członkowie rady współpracują z ministerstwem. Opracowujemy karty katalogu obszarów.

To sporo pracy, zważywszy, że kart jest kilkaset.

Definiowanie obszarów, priorytetyzacja oraz określenie koszów w ścisłej współpracy z Ministerstwem Gospodarki, które jest za ten program w rządzie odpowiedzialne, są numerem 1 na naszej liście zadań.

Oprócz tego istnieje jeszcze obszar własnych inicjatyw rady. Dotyczy on tematów takich jak konieczność opracowania nowych założeń energetyki państwa w latach 2020-2035.

Następnym pytaniem jest to, jak powinny zostać rozdysponowane środki ze sprzedaży uprawnień do emisji. Chcielibyśmy, by te pieniądze wspierały rozwój gospodarki niskoemisyjnej. Nie wszyscy się jednak z tym zgadzają.

Minister finansów jest pewnie odmiennego zdania...

Minister uważa, że te pieniądze powinny załatać dziurą budżetową. My się z tym nie zgadzamy i uważamy, że można to osiągnąć przez redukcję kosztów funkcjonowania państwa.

Innym bardzo ważnym obszarem, który powstał z inicjatywy premiera, a prezydium natychmiast ją podchwyciło i wprowadziło do programu prac rady jeszcze w czasie spotkania z premierem, to konkretne działania w sektorze gospodarki. Chodzi tu o inicjatywy takie, jak program rozwoju energetyki prosumenckiej czy transportu niskoemisyjnego, czyli konkretne działania dla polskiego przemysłu i gospodarki oraz tworzenie zielonych miejsc pracy.

To świetnie, że sam premier wyszedł z tą inicjatywą.

Jesteśmy z tego bardzo zadowoleni, bo mamy nadzieję, że skoro sam z nią wyszedł, to nam tych programów nie odrzuci, kiedy już je napiszemy.

Społeczna Rada spełnia więc niebagatelną rolę w opracowaniu pozytywnego programu, który mógłby zostać przedstawiony KE i który wciąż nie został przedstawiony w odpowiedni sposób.

W zakresie definiowania obszarów, priorytetyzacji oraz określenia kosztów współpracujemy z MG trochę na zasadzie podwykonawstwa, choć te obszary definiujemy samodzielnie. Działamy w oparciu o formaty, które otrzymaliśmy z ministerstwa.

W pozostałych obszarach działamy całkowicie z naszej inicjatywy, tzn. ministerstwo nas nie ogranicza, ale też nie wspiera. Naszym zadaniem jest robienie wszystkiego, co uznamy za ważne w ramach budowania gospodarki niskoemisyjnej.

Zostało to publicznie wyartykułowane przez premiera Buzka, a premier Pawlak na spotkaniu otwartym publicznie potwierdził to słowami: “niestety potwierdzam”. Rada ma więc prawo do tworzenia opinii i stanowisk, które niekoniecznie muszą być zgodne ze stanowiskiem rządu czy MG.

Rada jest więc niezależna.

Tak. Można powiedzieć, że w programie jesteśmy interfejsem między administracją państwa a społeczeństwem obywatelskim, które jest do pracy w tym programie zaproszone. Przewodniczący rady ma prawo dopraszania do pracy osób o kompetencjach niezbędnych do realizacji programu.

To, jak szybko zaproponujemy Unii naszą propozycję, zależy od pracy rady.

Tak. Trzeba to wyraźnie powiedzieć. Rada ma wkład w formułowaniu polskiej oferty na forum Europy i świata.

Do powołanej rady weszło wielu ekspertów, którzy zasiadali w Radzie ds. Narodowego Programu Redukcji Emisji?

Członkowie nowej rady są w znakomitej większości członkami starej rady, chociaż nie wszyscy członkowie starej rady znaleźli się w nowej. Ale też w nowej radzie znalazły się osoby, które pracowały w starej, nie będąc jej członkami.

Skąd więc pomysł na zmianę nazwy?

Rada ds. Redukcji Emisji sugerowała od dawna panu premierowi, że inna nazwa jest bardziej adekwatna.

Program rządowy, który pierwotnie miał być programem redukcji emisji został powołany pod nazwą Programu Rozwoju Gospodarki Niskoemisyjnej. Jest to nazwa znacznie bardziej pozytywna i konstruktywna. Redukcję emisji można przeprowadzić bardzo prosto, zamykając wszystkie fabryki. To jest jednak absurd. Rozwijanie gospodarki niskoemisyjnej wpisuje się w kategorie mówiące o zrównoważonym rozwoju. Także w dokumencie mówiącym o rozwoju gospodarki niskoemisyjnej, zrównoważony rozwój jest bardzo mocno podkreślony, w programie pracy rady również.

Bez sensu byłoby, gdyby rada nazywała się inaczej niż program, na rzecz którego pracuje.

Wchodziły więc w grę kwestie formalne , bo eksperci w dużej części pozostali ci sami.

Mówiąc wprost, ci mniej zaangażowani nie zostali powołani do drugiej edycji.

Skupienie się na kwestiach związanych ze zmianą nazwy czy argumentach broniących energetycznego status quo, być może porządkuje, ale nie posuwa do przodu budowy pozytywnego programu do przedłożenia KE. Jaki rada ma pomysł na pogodzenie sprzecznej polityki rządu wobec różnych źródeł energii takich jak OZE, węgiel, atom gaz?

Pytanie sugeruje, że są różne programy wewnątrz rządu, ale my ich nie znamy. Można się ich domyślać, ale żadna z tych koncepcji nie została sformalizowana. My się nie zajmujemy godzeniem nurtów wewnątrz rządu. My mamy bardzo dobrze sprecyzowany kierunek: rozwój gospodarki niskoemisyjnej i staramy się ten rozwój ukształtować tak, by budowa gospodarki niskoemisyjnej szła w parze z jej rozwojem.

Popieramy mocno ustawę o odnawialnych źródłach energii i to w wariancie ministerialnym, a nie poselskim, bo idzie on dalej i daje możliwość rozwoju OZE, także w wariancie prosumenckim. Jest on niezwykle ważny nie tylko ze względu na niską emisję, lecz także na generowanie miejsc pracy i podniesienie na wyższy poziom konkurencji w sektorze. W pewnym momencie doprowadzimy do takiej sytuacji, że będzie istniał wybór: kupno energii z sieci lub produkowanie jej na własną rękę.

To byłoby coś.

My o gospodarce prosumenckiej mówimy już od dwóch lat. Tak samo mówimy ile można zrobić w zakresie efektywności energetycznej. To są realne szanse rozwoju naszej energetyki i gospodarki.

 

Większość członków jest zgodna co do tego, że powinniśmy mówić o gospodarce niskoemisyjnej, a nie o gospodarce niskowęglowej. Rada jest za tym, by rozwijać podziemne zgazowanie węgla w złożu. Jest to koncepcja wysokosprawna energetycznie i znacznie niżej emisyjna niż dzisiejsza energetyka węglowa.

 

Czy nie warto przerzucić punktu ciężkości na OZE?

 

Wiemy, że nie jest możliwa budowa portfolio w 100% zeroemisyjnego. Określiliśmy potencjał energetyki prosumenckiej. Jest to potencjał rzędu 6 mln. instalacji w kraju, bo tyle jest domów jednorodzinnych. Budowanie energetyki prosumenckiej na blokach ursynowskich jest dziś mało prawdopodobne. Musimy się trzymać ziemi.

 

Podobnie rzecz się ma z geotermią. To wspaniała sprawa, ale więcej niż 60 st. C nie jesteśmy dziś w stanie uzyskać, a z 60 stopni w opłacalny sposób prądu zrobić nie da. Można uzyskać i 120 stopni, ale trzeba by wkręcać się w ziemię kilka kilometrów i wtedy staje się to strasznie drogie.

 

Jaki jest stosunek rady do atomu?

 

Zróżnicowany. W radzie zasiadają i przeciwnicy, i zwolennicy. Nie ma jednak żadnych ustępstw w zakresie bezpieczeństwa. Ze względu na koszty, nie może być mniej bezpiecznie.

 

Nie wszystkie kataklizmy są do przewidzenia?

 

My się trochę na tym znamy. Wiemy, że elektrownia jądrowa nie jest bombą atomową. Fizyka elektrowni jądrowej jest inna. Jest raczej wielkim zbiornikiem trucizny i trzeba ją tak traktować. Wymaga bardzo zaawansowanych środków bezpieczeństwa. Wybuch, który może się wydarzyć nie może być porównywany z wybuchem bomby atomowej. Wybuchy zdarzają się także w silosach, w których przechowuje się mąkę.

 

Te ostatnie są jednak mniej niebezpieczne...

 

Oczywiście. Rozproszenie się mąki wokół spichrza nie jest tak niebezpieczne jak rozproszenie wypalonego paliwa wokół elektrowni. Procedury zabezpieczające muszą być bezdyskusyjne.

 

Zabezpieczenia nigdy nie są stuprocentowe. Nie jestem wstanie wyobrazić sobie, że człowiek mógłby przewidzieć na wiele lat w przyszłość wszystkie kataklizmy, ich siłę i oraz działania potrzebne do unieszkodliwienia  odpadów promieniotwórczych.

 

Człowiek jest w stanie przewidzieć niektóre kataklizmy, biorąc pod uwagę statystykę. Mam tu na myśli uderzenie asteroidy. Jest kwestia kalkulacji, z jaką częstotliwości asteroida uderza w kulę ziemską i z jakim prawdopodobieństwem uderzy w elektrownię jądrową. Do tego trzeba zaangażować poważną matematykę. Przy pewnych wielkościach asteroidy nie ma znaczenia, czy pod spodem jest elektrownia jądrowa, czy też nie, bo i tak całą kulę ziemską trafi szlag. To trzeba wyliczyć i mówić prawdę.

 

Również co do kosztów?

 

Tak, nie tylko o tym ile kosztuje reaktor, ale także turbiny, chłodnie, kanały, infrastruktura, zabezpieczenia, magazyny do przechowywania wypalonego paliwa. Trzeba o tym uczciwie mówić. Nie można wyprzedzać analiz ekonomicznych decyzjami politycznymi. Decyzję można podejmować dopiero wtedy, kiedy znamy prawdziwe koszty.

 

Rada jest w unikalnej pozycji, bo nie jesteśmy ani na tak zielonym skrzydle jak ekolodzy, ani tak pomarańczowym, by mówić, że musimy zbudować elektrownie, bo bez tego Polska upadnie. Absolutnie najważniejsza jest precyzyjna analiza bezpieczeństwa, ekonomii i skutków ekologicznych.

 

Jeśli jednak skupimy się na ciągłej analizie, istnieje niebezpieczeństwo, że nic nie zdecydujemy i nie przedłożymy żadnego programu KE. Urzędnicy europejscy będą się irytować, że ani nie przedstawiamy własnego programu, ani nie chcemy zaakceptować ich propozycji.

 

Unia nam nic nie oferuje, tylko wyłącznie od nas wymaga.

 

Mówił pan jednak, że powinniśmy przedłożyć nasz pozytywny plan...

 

Pierwsza rzecz, którą zajmuje się rad,a to zamknięcie bilansu energetycznego w 2016 roku. Wiemy na pewno, że bilans w 2016 roku nie może być zamknięty przez energetykę jądrową.

 

Elektrownia atomowa do tej pory nie powstanie.

 

Z podobnych przyczyn bilans nie zostanie zamknięty także przez gaz łupkowy. Dzisiaj wiemy również, że bilans nie zostanie zamknięty przez nowe elektrownie systemowe.

 

Decyzja UE i KE tylko odsunęła w czasie budowę tych elektrowni, ale nawet gdyby była ona dla Polski bardziej przychylna, to i tak ich w 2015 roku byśmy ich nie skończyli, poza może 2-3 gazowymi. Nam jednak zabraknie 5 tys. MW.

 

Skąd je weźmiemy? Czy pomoże nam efektywność energetyczna?

 

To opinia rady, która przesącza się do świadomości rządu. Dwa tysiące MW to efektywność energetyczna: oświetlenie ulic, wyłączenie światła w pustych windach. Windy jeżdżące na pusto to jeden blok 200 MW pracujący bez sensu. Zmiana silników w windach na energooszczędne, to kolejne oszczędności. Dwa tys. MW będzie stanowić energia z importu.

 

Jej produkcja nie jest jednak niskoemisyjna.

 

Unia nie liczy emisji konsumpcyjnie, ale produkcyjnie, dlatego jej emisja nie liczy się na nasze konto. Ani nawet na konto Unii, jeśli jest to energia pozaunijna np. ze wschodu.

 

Takie spojrzenie opłaca się Brytyjczykom.

 

Nasz rząd mówi o tym coraz głośniej, powtarzając, że emisje wynikające z produkcji energii w Chinach, ale konsumowanej w Wielkiej Brytanii, powinny iść na konto Wielkiej Brytanii.

 

Dwa tysiące MW energii z importu nie poprawia bilansu emisji na świecie, ale w kraju – owszem, a z tego właśnie jesteśmy rozliczani.

 

Skąd będą pochodzić brakujące MW?

 

Zamierzamy osiągnąć 2 tys. MW z energetyki prosumenckiej. Wsparcie finansowe dla producentów-konsumentów jest już wpisane do projektu ustawy o odnawialnych źródłach energii.

 

Taki system działa w Wielkiej Brytanii i Niemczech. Może działać także w Polsce. Zawiera go projekt ustawy o OZE.

 

Negawaty to nie dokładnie to samo co megawaty.

 

Niestety, w przypadku oświetlenia ulic, oszczędzamy energię nocą. W ciągu dnia oszczędność nie jest odczuwalna.

 

W przypadku energetyki prosumenckiej przy produkcji energii przy nieodpowiedniej pogodzie, energii będzie mniej.

 

Być może uda się przekonać rząd, byśmy wprowadzili mikroelektrociepłownie pod strzechy. Przy okazji produkcji ciepła produkowalibyśmy energię elektryczną. Takie rozwiązania z powodzeniem stosują Niemcy i Anglicy.

 

Najważniejszy pozostaje jednak import.

 

Z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego nie jest to sytuacja optymalna, ale chyba jedyna do tego czasu możliwa. Czy rada proponuje także, skąd mielibyśmy importować energię?

 

 

Importować można byłoby więcej. Trzeba byłoby jednak zbudować kilka nowych linii, a to jest niesłychanie trudne i to nie tylko ze względu na koszty, lecz również ze względu na prawo. Niestety polskie prawo utrudnia budowę inwestycji liniowych.

 

Mamy także  znacznie większy potencjał w zakresie efektywności energetycznej i energii prosumenckiej.

 

Polaków jest bardzo trudno przekonać do oszczędzania energii. Cały czas uważamy, że oszczędzają biedni. To jednak nie jest prawdą.

 

Jeśli chodzi o energetykę prosumencką, to moglibyśmy zainstalować nawet. 6 tys. mMW. Jest jednak mało prawdopodobne, by udało się to osiągnąć w perspektywie kilku lat.

 

Anglicy mają w planie montaż miliona. instalacji rocznie, w ciągu ostatnich dwóch lat udało im się zainstalować "dopiero" 200 tys. Co prawda ich ilość rośnie wykładniczo, ale ciągle potrzebny jest czas. Podobnie jest w Polsce.

 

Jak pan powiedział, rada stanowi swoisty interface między rządem a społeczeństwem. Czy z tej unikalnej pozycji mógłby pan powiedzieć, jakie idee są najszerzej dyskutowane w rządzie? Premier Waldemar Pawlak coraz częściej mówi o tym, że trzeba przekonać ministra finansów, by przychylnie spojrzał na kwestię efektywności energetycznej.

 

Wolałbym mówić o tym, jak nabiorą one kształtu i będzie o czym dyskutować.

 

Jakie kwestie forsuje rada?

 

Rada bardzo mocno naciska na budownictwo energooszczędne i niemal zeroenergetyczne. W dziale budownictwa jest poruszanych kilkadziesiąt kwestii, takich jak projektowanie, wykonawstwo i dostęp do odpowiednich materiałów i urządzeń. To bardzo ważne, bo 40% energii w kraju jest zużywane w tym sektorze, a 70% energii w budynkach zużywane jest na ogrzewanie. Stanowi to około 28% zużycia energii w kraju i to w dużym stopniu zużycia wysokoemisyjnego z węgla i gazu.

 

Drugą bardzo istotną kwestią jest transport. Naszym osiągnięciem jest wpisanie do wszystkich dokumentów, że nie chodzi wyłącznie o poprawę technologii, czyli zamian silnika benzynowego na elektryczny. Chodzi także o zachowanie. Nie należy jeździć po zapałki samochodem. Trzeba budować Park&Ride, ale nie w metropoliach, a w miastach satelickich. Powinien być zapewniony przejazd komunikacją zbiorową, najchętniej szynową, do centrum miasta. Stawiamy na rozwój zbiorowej komunikacji, najchętniej elektrycznej i metra czy SKM. Pani Gronkiewicz-Waltz mówiła kiedyś w swojej ulotce, że w Warszawie może być 7 linii SKM. Dziś działa dopiero 5, najbardziej znana to ta, która jeździ od lotniska na Okęciu do Legionowa, a powinna być przedłużona do Modlina. Struktura typu S-Bahn na Śląsku i w paru innych metropoliach, byłaby fantastyczna.

 

Wiele rozwiązań to ciągłe wizja przyszłości. Jak będzie wyglądała przyszłość polskiej energetyki w 2030 i 2050 roku? Na jakich źródłach będzie się ona opierać ?

 

Wolałbym mówić o 2050 roku. Do 2030 niewiele się zmieni, bo trudno będzie zamykać dobrze funkcjonujące elektrownie. Nie wszystkich będzie na to stać. We wszystkich szlachetnych działaniach trzeba wciąż liczyć pieniądze.

 

Mam nadzieję, że w 2050 roku już cały sektor energetyki prosumenckiej zostanie uruchomiony i będzie ona zmieniać energetykę tak mocno, jak telefon komórkowy przekształcił telekomunikację, tzn. diametralnie. Mamy około 6 mln dachów, gdzie można budować kW. Technologie wejdą także do dużych miast, pojawią się nie tylko jako ozdóbki na dachach, ale jako zintegrowana część budynków w postaci aktywnych dachów i elewacji.

 

Proszę sobie wyobrazić, że wszystkie biurowce, które są w Warszawie pokryte szkłem, mają potencjał, by produkować energię elektryczną. To jest przyszłość całkowicie realna. Znam producentów i technologie. Wielu z nas będzie produkowało własny prąd, który będzie można wykorzystać do ładowania samochodu. Może będziemy już mieć sprawne akumulatory, które będą mogły spełniać różne role. Oświetlenie stadionu będzie mogło na przykład być zasilane przez akumulatory samochodów kibiców. Wystarczy podpiąć samochód do gniazdka i oddać energię.

 

Skoro przyszłość jest realna, technologie i producenci już są, dlaczego nie możemy pomyśleć o tych zmianach w krótszej perspektywie?

 

Mówiłem o ustawie prosumenckiej, która zmiany uruchamia. Uruchamia, ale nie wprowadza. Potrzebny jest czas. Nie możemy wprowadzać zmian, na które nas nie stać.

 

Program budowania gospodarki niskoemisyjnej jest jednak programem przyspieszenia, a nie business-as-usual.

 

Mam nadzieję, że będę miała jeszcze okazję te zmiany obserwować.

 

Ja z pewnością nie. W 2050 roku miałbym ponad 100 lat. Nie znaczy to jednak, że mnie to nie interesuje. Mam dzieci i mam nadzieję mieć wnuki. Zależy mi, żeby mogły korzystać ze zmian, nad którymi pracuję.

 

Dziękuję za rozmowę.

 

Dziękuję.

 

Wywiad przeprowadziła Katarzyna Teodorczuk.

ChronmyKlimat.pl